● 在實行20萬工亡賠償的省份，極少有雇主因為擔心事故賠償，對安全有預期投入。
● 工傷社會保險是國家強制，商業保險不能強制，雇主責任賠償須通過民事訴訟來實現。
● 靠著打官司、靠著爭議來解決工傷賠償，是西方國家已經不走的老路，是不足取的。
記者：陳司長，你是工傷保險政策法規的權威發言人，你曾參與過職業安全法律法規的起草工作，也參加過事故查處。這些工作都與老百姓的切身利益密切相關，也是本刊讀者最為關心的敏感問題。因此，請結合你的工作，從工傷保險的角度給本刊讀者談談事故賠償，尤其是工亡賠償所涉及的法律問題。
陳剛：好！談到工傷保險，得從這項制度產生的背景說起，首先得了解這項制度創設的本意，這跟工亡賠償有內在的聯系。中國為什么選擇工傷社會保險制度，它的創設本意是什么呢？事實上,中國工傷社會保險制度起源于國際流行的社會保障制度；而工傷保險又起源于德國。德國工傷賠償法律制度的演變，是從民法向社會法的發展。
記者：工傷保險為什么起源于德國？這跟社會制度有關嗎？
陳剛：這不是社會制度的問題，而是工業化的問題；因為工傷是工業化的副產品。工傷是工業化過程中最突出的社會問題。它的突出表現就是社會沖突相當多。德國、美國等西方國家在工業化初期，與我們今天面臨的情況很相似，工傷事故多，尤其是礦難。因此，工傷問題成為了政府必須考慮的政治問題；于是，德國政府就選擇了工傷社會保險制度。這項制度一開始就表現出極強的生命力，因為它能及時救治受傷工人、為傷者和死者家屬提供基本生活保障，同時又能分擔雇主風險，有效緩解勞資矛盾。
記者：怎么理解從民法到社會法是一個發展？是怎么發展的？
陳剛：在一定時期，民法對工傷賠償顯得無能為力。由于民法調整的是侵權責任的法律關系，在通常情況下，工人權益被侵的取證非常困難。試想，一個工人受到傷害，要證明是由于雇主的過失造成的，談何容易。在這種無法取證的情況下，民事賠償的實踐就會受阻。所以，大多數工人受傷以后得不到法律的保護。這就是雇主過失責任制度的局限性，也是民法在解決工傷問題時表現出的無能。
另一方面，工傷事故還使工廠受損失、經濟社會發展受影響、工人的生存受重創，從而導致工人運動。在這種背景下，德國于1884年出臺世界第一部《工傷保險法》，沖破了民法的過錯責任原則，創立了無過錯責任賠償制度。這里的關鍵有兩點，第一，免除雇主的工傷責任，也就是說，雇主參加工傷社會保險之后，其工傷賠償責任就轉移到社會經辦機構。第二，工人也不會再去追究雇主的過錯責任，不管是雇主過錯還是自己過錯或他人過錯造成的工傷，都可以因參加了社會保險，得到及時的救助并尋求后續保障。
當時，這個法律在討論中，時任德國首相的俾斯麥清楚地看到，這是一個社會問題，商業保險解決不了，民法也解決不了，必須通過一個社會法來解決。既要保障工人的權益，又要維護社會穩定和經濟發展，這三者需要統籌考慮；而德國的《工傷保險法》就體現了三者統籌。這個法律的施行已經120多年了，現在它把中小學生、保姆也包括進來，這是一種進步。此外，項目在增加，待遇也不斷提高。最重要的是，它的無過錯責任賠償等基本原則始終沒變。這個法律制度對德國工業化的完成起到保障作用。
據美國社會保障署的統計，1995年有165個國家實行了工傷賠償制度。其中有132個國家實行的是社會保險制度。美國是州立法，商業保險按政府制定的標準運作，同時也有社會保險，還有其他互助基金；但是都沒有采取雇主直接賠償的方式。美國加州的制度有德國的影子，當出現工傷以后，工人只能向工傷保險機構請求賠償，而不能直接去起訴雇主。此外，法國、意大利、比利時、瑞士、英國等主要西方國家，都采取了社會保險方式，完成了它的工業化，比較平穩地度過工傷高發期。這就是屬于社會法范疇的工傷保險在國際上的發展過程。
記者：據了解，我國現行的工傷賠償有四種形式：社會保險、商業保險、民事賠償、雇主責任賠償。其中，前兩者由中央政府通過《工傷保險條例》和《建設工程安全生產管理條例》強制推行。后兩者，一是民事賠償，不告訴不追究；二是雇主責任賠償，由一些地方法規強制推行。你認為這跟國際工傷賠償的發展趨勢是否一致？
陳剛：有人說我國沒有工傷賠償制度，這是不對的。工傷保險就是這種制度的核心內容。但是，正像你說的，我國現行的工傷賠償制度有四種形式，我把它歸納為兩個方面。第一是保險，包括社會保險和商業保險兩類。其中工傷社會保險是一個基本的法律制度，《勞動法》、《安全生產法》、《職業病防治法》、《公務員法》都有明確規定，國務院也頒布了《工傷保險條例》；商業保險是輔助性的，例如依據《建設工程安全生產管理條例》的規定，在建筑行業推行的意外傷害保險就屬這類。第二是民事賠償，這個制度是《安全生產法》第48條的規定。這兩方面構成了我國工傷賠償制度的基本框架。至于一些地方強制推行的“雇主責任賠償”，它只是一種原始的工傷賠償制度。因為它游離于民事賠償之外，既不是社會保險，也不是商業保險，更不是國家層面的基本制度。
說到是否與國際發展趨勢一致，大家知道，把工傷社會保險的強制、工傷商業保險的強制和雇主過失責任的強制，在一個國家內同時推行，這種做法在世界上沒先例。社會保險是國家強制，商業保險不能強制，雇主責任賠償須通過法院判決，在雇主有過失的情況下，通過民事訴訟來實現；其他沒有再強制的了。在與工傷有關的保險方面，多個強制的負面后果是難以預料的，其與國際發展趨勢是否一致也不言自明。
記者：你在前面提到無過錯責任賠償原則，所謂“無過錯責任”，是不是說無過錯不等于沒責任，只是這一責任通過參保來承擔，而工傷職工得到的賠償，對于雇主來說，只是一種間接行為而已？
陳剛：對，你的理解沒錯。無過錯責任賠償，是工傷保險制度的一大特點。我們國家選擇的就是無過錯責任賠償。這是一個基本理念。2003年國務院頒布的《工傷保險條例》規定，所有的雇主要為全體職工繳納工傷保險費。雇主這一概念，現在包括機關事業單位、企業、非盈利性的事業單位、雇工的個體工商戶。就是說凡有勞動關系的地方，雇主都要為工人參加工傷保險掏錢。這樣，一旦出現工傷，工人就可以得到及時救治，并依法從社會保險機構得到工傷保險和其他待遇。
但是，作為雇主，你開工廠，利用工人的體力、腦力進行生產，生產過程中可能會有工傷事故發生。事故發生的原因，有有意的，有無意的，有不可避免的。不管什么情況，雇主對事故給工人造成的傷害都負有責任。這個責任通過為所有員工繳納工傷保險費來承擔。這項責任，就跟原材料、機器設備的維修等成本開支是一樣的，必須的。也就是說，只要有工傷，雇主都有責任，其責任就在你必須參加工傷保險。你參加了工傷保險，就等于在為工傷職工承擔賠償責任，這就是無過錯責任賠償。有一點必須說明是，無過錯責任賠償轉移的只是雇主的賠償責任，并沒免去雇主應當承擔的行政責任，安監部門依然要追究雇主的事故責任。
記者：工傷賠償是一個敏感話題，現在工傷賠償官司很多，而且打的都是持久戰。一些官司打到最后，工人權益得不到維護，雇主的生產也受到沖擊；有些當事人小傷拖成大傷，大傷拖成重傷，等到官司打下來，人已經沒了。那么，搞好工傷賠償必須遵循哪些原則？
陳剛：首先，工傷待遇法定，這是最基本的原則�！豆ｋU條例》規定了待遇的項目和待遇的標準，還規定要根據傷殘等級的鑒定來確定待遇，這也是國際上工傷賠付的基本原則。在美國，只要認定為工傷，就能以原來的工資為計算基數按相應標準得到賠償。歐洲國家也是這樣，只要確定了傷殘等級，立即就能得到相應的治療、護理待遇、一次性補貼和長期津貼等等。這就可以有效減少工傷賠償的爭議和漫長的訴訟，降低社會成本，不激化勞資對立，有利于社會和諧穩定。這是全球工傷賠償制度的基本理念。
其次，一次性和長期性待遇結合，待遇水平從優的原則。所謂一次性待遇，在我國，工亡者一次性補償60個月的工資。所謂長期待遇，如果是工亡，對靠工亡者工資贍養的父母，甚至岳父母，未成年的孩子，按月支付生活費。長期待遇，是工傷保險賠償制度一大特點。
第三個原則，工傷社會保險是國家強制。社會保險必須參加，若不參加，在英國要坐6個月的牢；在我國香港地區要判兩年徒刑。但我國只是做了一些原則規定。為什么務工農民參保那么難，難就難在法律的強制性太弱：一個企業不參加工傷保險，勞動保障部門沒有手段去罰它。所以，我國工傷社會保險的現狀是：強制的原則有，但強制的規定模糊。
第四，非盈利性原則。工傷社會保險是非盈利性的。工傷保險基金，一分錢都不能挪用。工傷保險機構的營運費用，全部由財政支付。這跟商業保險明顯不同。在商業保險中，意外傷害保險的回扣達到30%以上。一方面靠回扣打開市場，一方面靠政府部門強制，工傷保險確實無法與之競爭。一個以盈利為目的的公司，當一個工人需要賠償時，它有很多免責，對工人非常不利。我們在建筑業推行工傷保險時，就遇到這個問題，《建設工程安全生產管理條例》第38條規定購買意外傷害險，也是強制的。企業面對兩個強制險種，怎么辦？所以，工傷保險絕對不能商業化運作，至少不能在不加法律限制的情況下讓商業保險進入這個領域。這是必須堅持的原則。
記者：我注意到你剛才講的一次性賠償和長期性賠償相結合的原則�，F在一些地方給礦難死亡職工家屬一次性賠償20萬，那以后還有長期待遇嗎？
陳剛：這個問題大家都很關注，但不要把它們混淆。這20萬的賠償游離于社會保險制度之外，既不是商業保險也不是民事賠償。有學者認為，這是西方工業化早期的“雇主過失責任賠償”。既然是過失責任賠償，肯定沒有長期待遇。
現在不少人把工傷保險一次性賠償與20萬元礦難賠償作對比，認為工傷保險賠得太少。殊不知，工傷社會保險的重點是長期待遇。以河南大平礦難為例，參加工傷保險的148個人，全部得到工傷保險的補償。如果把長期待遇也折合成一次性待遇，人均獲賠達21萬元，比20萬多出1萬。如果與各地平均工資水平相聯系，以北京為例，有可能達到30萬甚至40萬。所以，只講一次性的那60個月工資的話，是不完整的。因為工傷社會保險是無限責任，對未成年孩子要支付補償到18歲甚至到大學畢業；對被贍養老人要支付到去世。
記者：現在，工傷賠償在實踐中遇到很多問題，尤其是上下班途中受到機動車傷害，有既享受工傷保險待遇又享受民事賠償的；也有只享受其中一種的。你認為這是制度問題還別的什么問題？
陳剛：前面我已經說過，民事賠償也是工傷賠償的一種形式。在《工傷保險條例》施行之前，我國的幾個相關的勞動保護法律對工傷民事賠償都有規定。例如2002年施行的《職業病防治法》第52條以及《安全生產法》第48條，工傷人員除了依法享有工傷保險以外，依照民事法律還有權向用人單位要求民事賠償。
從國際看，這兩種賠償在立法上有4種類型。第一種，以工傷保險來取代雇主侵權責任，工傷職工只能請求保險賠償，不能向侵權人請求民事賠償。第二種就是工傷職工只能在這兩個賠償之間任選一種賠償。第三種是兩者兼得，既可以拿到保險賠償，也可以向法院請求民事賠償。第四種是互補，就是兩種請求都可以，但不能兼得。我國香港的法律就屬于第四種類型：工傷職工可以起訴，由法院判定。如果判定雇主要賠償的話，就要扣掉工傷保險的賠償部分；如果工傷保險賠償40萬港幣，法官判定賠50萬的時候，雇主只需支付10萬就可以了。
我國立法過于原則，有關規定不明確。如涉及道路交通事故的工傷認定，有觀點認為，可以雙重享受。理由是工傷保險是社會法，第三方侵權依據的是民法，這兩項可以兼得。但交通事故造成的工傷，并不是真正意義上的工傷，卻能得兩份賠償；而發生在企業生產過程中的工傷，只能得一份，明顯不公平。
當前事故頻發，相當多的礦難，究其原因，多是由于用人單位的安全管理不當、或者是過失、或者是不執行法律法規造成的。當然，從加大企業對安全的重視和有效改善勞動條件來說，允許工傷職工向有過失的用人單位要求賠償，是有利于安全生產的。但是，就現在《安全生產法》第48條的規定來說，多數職工依據這一條是拿不到補償的，其原因就在于取證困難。對此，最高法院在《審理人身損害賠償案件適用法律若干問題的解釋》中說，凡是參加了工傷保險的職工因工傷向法院提起訴訟請求的，告知按《工傷保險條例》執行。據了解，現在只有沒參加工傷保險的工傷職工告到法院，法院才受理。但我認為，以工傷保險制度來保障工傷職工權益，才是最佳選擇�？恐蚬偎�、靠著爭議、靠著激化社會矛盾或工人運動來解決工傷賠償，是西方國家已經不走的老路，是不足取的。應該從基本制度入手徹底解決工傷賠償問題。
記者：據了解，20萬雇主賠償制度在一些地方出臺后，使本來就缺乏積極性的雇主更不愿參加工傷社會保險。對這種情況你怎么看？
陳剛：你說得沒錯，的確有這種事情發生。20萬工亡賠償，某省是第一個出臺的。出臺以后立刻遇到一個難題：連國有煤礦企業也想退出工傷保險。對此，該省找我們研究這個問題。我們就建議，以20萬為限，先用工傷保險補償，包括一次性補償，折合以后，再把商業保險也加上，差額部分由雇主賠償。但這樣做，就不是純粹的雇主責任賠償，它表明這個制度是有缺陷的。這個制度出臺以后，使企業本來就有的抵觸心理更加嚴重。例如遼寧一家煤礦，我們跟老板談參加工傷保險的事，老板就拒絕。老板說，反正出了事賠20萬，你既然要我賠，我參加工傷保險還有什么意義呢？既然沒意義，當然不參加。
所以，這不是一個好辦法。我覺得立法者應該考慮對事故企業實施處罰。在國外，不是在工傷職工的賠償上想招，而是重罰，然后把罰款全額納入工傷保險基金，用于企業改善勞動條件，發揮工傷保險的預防功能。調查中我們發現，在實行了20萬賠償的省份，極少有雇主因為擔心20萬的賠償，對安全有預期投入。這個制度實行兩年來，煤礦事故并沒有下降。國外為什么不采取這個辦法，就是因為它解決不了生產中的安全問題。
記者：20萬的工亡賠償，有的地方只對礦難，如山西��；有的地方是各類生產事故，如山東省。那么，這樣的賠償依據是什么？是否公平？
陳剛：我覺得這不僅是公不公平的問題，如果這20萬是對工人生命的賠償，我覺得太少了。生命值多少錢，生命是無價的，你不能用20萬作生命賠償。那么這到底叫什么賠償呢，我不知道。如果是經濟補償，那根據是什么？我們不能完全從壓力出發，而應從理智、從法律出發，從全國各種人群的統籌平衡、制度的前后銜接來考慮，不能只對部分人員簡單的一賠了之。
另外，工亡賠20萬，重傷賠多少？要知道重傷賠償是針對傷者本人的，是不能忽視的大問題。統計表明，每年治傷花費占工傷保險基金的六成以上。治療費、生活費、護理費等是終身所需的。提高了死亡賠償標準，重傷也應提，否則就不公平。重傷提了，輕傷又怎么辦？從橫向看，煤礦提高了，銅礦、鐵礦、建筑業、化工、中小企業、鄉鎮企業提不提？現在，上訪的非常多，原工亡職工的家屬也要求賠20萬。因此，我認為不能輕易出臺政策，尤其是那些考慮不周的，一旦出臺，就有攀比，就有連帶，必須解決好這個問題。比如我們現在把事業單位的員工也納入工傷保險，馬上就遇到由原事業單位負擔的老工傷問題。如果不考慮這些因素，單搞一部分人，會造成制度性的不公平。
記者：工傷賠償標準還涉及公共利益和法律一致的問題，地方立法若無上位法作依據，就會政出多門，給社會保障制度的推進造成困難。
陳剛：是的。我認為賠償標準是中央立法機關的權限。它必須是全國統一的賠償標準。工傷社會保險制度是《勞動法》規定的，《勞動法》是《工傷保險條例》的上位法。現在“雇主過失賠償”的上位法是哪部法律？《安全生產法》第48條不是雇主過失賠償的依據，而是民事侵權的賠償依據，能否獲得民事賠償，必須通過法院判決。工傷賠償制度和賠償標準涉及到法律統一的問題，涉及到公共社會利益，只能由國家立法。還有，是不是需要用這種補償辦法來解決？地方立法沒有上位法作依據，造成了現在政出多門的混亂局面，使工傷社會保險制度的推行遇到困難。工傷社會保險不是哪個部門的，而是國家的社會保障制度，是國家的選擇。
記者：從工傷社會保險的實踐來看，我國因工傷殘的賠償跟國外相比，是不是像一些人說的那樣，太低了？
陳剛：不低。例如一級傷殘，我們是按傷者傷前工資的90%發放，這是長期性待遇，一直到死。這跟國外很相似，許多國家都是按工資比例來算，而且比例還沒我國高，即使在德國也沒達到90%，英國是60%～70%，馬來西亞只有50%。