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　　生產(chǎn)過程中的安全事故屬于人禍而非天災(zāi)，這是羅云長(zhǎng)期堅(jiān)持的觀點(diǎn)。就山西煤炭行業(yè)的整合而言，他認(rèn)為，無論是“關(guān)小上大”，還是“國進(jìn)民退”，都不能從根本上杜絕安全事故的發(fā)生。而要達(dá)到這樣一個(gè)目的，只有采取綜合對(duì)策。

　　羅云，國家安全生產(chǎn)理論專家組成員，中國地質(zhì)大學(xué)安全研究中心主任、教授、博士生導(dǎo)師，長(zhǎng)期致力于安全經(jīng)濟(jì)學(xué)研究。

　　普遍認(rèn)為，此次山西國企兼并重組中小煤礦起因之一就是礦難頻發(fā)，而“國進(jìn)民退”是否能夠徹底解決煤礦的安全生產(chǎn)問題，近日中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)記者就此對(duì)羅云進(jìn)行了專訪。

　　產(chǎn)權(quán)改革不可能一勞永逸

　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：我們注意到山西這次煤炭企業(yè)兼并重組已經(jīng)接近尾聲，關(guān)掉了一大批小煤礦，根據(jù)山西省的目標(biāo)，到2010年，礦井?dāng)?shù)量將壓縮到1000座左右，杜絕重特大事故的發(fā)生，到2015年，百萬噸煤死亡率下降到0．1人以下。您認(rèn)為，這個(gè)目標(biāo)能否實(shí)現(xiàn)？

　　羅云：我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)目標(biāo)是可以實(shí)現(xiàn)的，但這跟重組關(guān)系可能不那么簡(jiǎn)單，因?yàn)椋瑳Q定或者說影響安全的因素是多方面的。山西這次煤炭企業(yè)兼并重組，一個(gè)很重要的考慮就是為了安全生產(chǎn)，但這僅僅是一個(gè)方面。

　　這次以產(chǎn)權(quán)機(jī)制改革作為一個(gè)突破口進(jìn)行的調(diào)整，對(duì)于改變山西過去煤礦散、亂、小的狀況，告別小型私人煤礦的短期行為，預(yù)計(jì)將會(huì)發(fā)揮較大的作用。通過這次重組，一些不利于安全生產(chǎn)的因素得以消除，全省煤炭行業(yè)的安全生產(chǎn)狀況將得到改善。盡管通過重組客觀上可以起到改善安全生產(chǎn)狀況的作用，但這不是唯一的途徑。

　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：您的意思是說，山西提出的到2015年百萬噸煤死亡人數(shù)下降到0．1人以下，還是能夠?qū)崿F(xiàn)的，不過，辦法并不是唯一的，還有別的什么辦法？

　　羅云：是的。現(xiàn)在全國煤炭行業(yè)平均百萬噸煤死亡人數(shù)是1點(diǎn)幾，和2002年這一數(shù)字是5相比，已經(jīng)下降了很大。即使不重組，也在下降。這與近年來有關(guān)方面高度重視安全生產(chǎn)密不可分。

　　小煤礦不可能有高投入，管理上一般來說也比較落后，山西通過這次整合，落后的煤礦被淘汰，保留下來的煤礦若都向管理更優(yōu)、技術(shù)更好的大型煤礦靠齊，大力推廣綜采技術(shù)，這種規(guī)模化整合有助于提高安全生產(chǎn)水平。但產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)只是表面的東西，產(chǎn)權(quán)改革也不可能一勞永逸，關(guān)鍵還是煤礦技術(shù)、管理，必須加大監(jiān)管力度，對(duì)全員進(jìn)行嚴(yán)格的培訓(xùn)、復(fù)訓(xùn)，提高員工素質(zhì)，否則，安全形勢(shì)不可能根本好轉(zhuǎn)。

　　不能認(rèn)為私人煤礦就不安全

　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：剛才您談了煤礦生產(chǎn)安全與否，與所有制形式無關(guān)，但是這次山西煤炭企業(yè)的兼并重組，給外界留下的一種印象是“國進(jìn)民退”，“國有煤礦安全，私人煤礦不安全”。

　　羅云：現(xiàn)在好像一般都這么認(rèn)為，私人煤礦不安全，國有煤礦安全，很多現(xiàn)實(shí)也表明是這樣的。目前在山西，小煤礦產(chǎn)量占煤炭行業(yè)總產(chǎn)量的1／3，而事故卻占2／3，小煤礦很多都是私人的，這是客觀實(shí)際。然而所謂“國有煤礦安全，私人煤礦不安全”，只是一個(gè)表象。

　　我舉一個(gè)例子，山東也有小煤礦和私人煤礦，但是山東煤礦行業(yè)給人的印象不像山西亂，小煤礦遍地開花。山西每百萬噸煤死亡人數(shù)是山東三倍。為什么山東沒這么亂？問題不在于煤礦大小和是否為私人所有，而在于內(nèi)涵，私營(yíng)煤礦也有安全工作做得好的。

　　不是私人煤礦必然就不安全，國有煤礦必然就安全；也不是所謂“國進(jìn)民退”，國有化之后安全生產(chǎn)就可以高枕無憂，不是這個(gè)概念，這種認(rèn)識(shí)是存在一定問題的。

　　杜絕重特大事故需要“組合拳”

　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：我知道您一直認(rèn)為，生產(chǎn)過程中的安全事故都是人禍而非天災(zāi)，從這樣一個(gè)角度看，像山西這樣一個(gè)地方，怎樣才能杜絕重特大事故的發(fā)生？

　　羅云：一定要采取綜合對(duì)策，要有“組合拳”，這是一個(gè)系統(tǒng)工程，除產(chǎn)權(quán)機(jī)制改革這種行政手段外，還應(yīng)采用經(jīng)濟(jì)手段、科技手段，甚至包括文化手段。我注意到，山西現(xiàn)在也開始強(qiáng)調(diào)安全文化建設(shè)的重要性。

　　要實(shí)現(xiàn)安全生產(chǎn)，相對(duì)“人本安全”來說，“物本安全”通過提高技術(shù)，提升設(shè)施裝備水平等容易做到，因此，解決人的素質(zhì)問題顯得尤為重要。過去類似“上午按手印，下午去挖煤，晚上就出事”的教訓(xùn)是非常深刻的。

　　安全生產(chǎn)不是持證上崗了，抓一下就行，不是一天兩天的事情，需要投入，常抓不懈，并真正做到科學(xué)監(jiān)管，有效監(jiān)管。

　　不能一出事故就簡(jiǎn)單地責(zé)令全部停產(chǎn)，這不是科學(xué)發(fā)展。當(dāng)務(wù)之急應(yīng)當(dāng)推動(dòng)費(fèi)稅改革，改變單純依據(jù)產(chǎn)量征收費(fèi)稅的做法。對(duì)于行業(yè)首次出現(xiàn)的安全事故應(yīng)實(shí)現(xiàn)“首發(fā)免責(zé)制”，應(yīng)該給予新上任的政府官員研究對(duì)策的機(jī)會(huì)。對(duì)安全生產(chǎn)的重視也有一個(gè)如何科學(xué)重視、有效重視的問題。

　　總的來說，山西要實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)治久安，唯一同時(shí)也是根本的出路，是走“科技興安，文化興安”的道路。

　　中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：山西煤炭企業(yè)兼并重組目前還沒有最終完成，效果還有待檢驗(yàn)，您對(duì)未來山西煤礦的安全生產(chǎn)形勢(shì)是否樂觀？

　　羅云：對(duì)山西這次煤炭企業(yè)兼并重組，總體來說，我還是持肯定的態(tài)度。只要山西煤礦行業(yè)能夠走出過去的“不抓就亂，一抓就死”的怪圈，未來煤礦安全形勢(shì)就是樂觀的。

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