2006年8月25日上午10點(diǎn)，西安科技大學(xué)田水承教授做客安全文化網(wǎng)嘉賓聊天室，就第三類危險源與人因事故控制的問題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。
主持人：大家好！今天我們很榮幸邀請到來自遠(yuǎn)方的客人——西安科技大學(xué)安全系統(tǒng)工程與風(fēng)險評價方向?qū)W術(shù)帶頭人田水承教授，首先請?zhí)锝淌诤途W(wǎng)友們打聲招呼。
田水承：各位網(wǎng)友大家好。非常高興能來到這個平臺上和大家分享對安全的一些認(rèn)識和體會。非常高興和大家交流。
主持人：田教授，您從事安全領(lǐng)域這么多年，能和網(wǎng)友們談?wù)勀鷤�人的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)以及在安全領(lǐng)域的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)嗎？
田水承：我本人原來是學(xué)地下采煤專業(yè)的，大學(xué)畢業(yè)以后就一直從事礦業(yè)安全工程，從90年代中期以后逐漸開始從事大的安全，不僅有地下的安全，也搞地面的一般行業(yè)的安全，比較感興趣的就是安全管理、安全評價還有安全經(jīng)濟(jì)學(xué)方面，后來我到北京理工大學(xué)爆炸與安全科學(xué)國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室讀博士學(xué)位的時候，對危險源的辨識控制產(chǎn)生了興趣，覺得危險源的辨識控制對搞好安全生產(chǎn)是非常重要的，希望能在這個方面繼續(xù)學(xué)習(xí)，希望能夠和大家交流，聽聽大家對這個問題的認(rèn)識。
主持人：我們今天訪談的主題是第三類危險源與人因事故控制，也許這個題目稍微抽象一些，那么首先請?zhí)锝淌诮o我們介紹一下什么是第三類危險源呢？
田水承：危險源，顧名思義我們可以這樣來說，危險源就是引起事故的一些不安全的因素，但是傳統(tǒng)的危險源一般是指純粹的物，我說的危險源不僅有物、能量的載體，而且我認(rèn)為“災(zāi)變信息”也是危險源，在我的研究領(lǐng)域下，我感覺到危險源是認(rèn)識對象中產(chǎn)生和強(qiáng)化負(fù)效應(yīng)的核心，不僅有危險物質(zhì)、能量，一些災(zāi)變信息也包含其中。2001年在做我的博士論文的時候，通過查閱資料我發(fā)現(xiàn)三類危險源，原來陳寶智先生提出是“兩分法”，兩類危險源，一個是指能量和危險物質(zhì)，另外一個是指導(dǎo)致事故發(fā)生的條件，約束失敗，從而引起事故的發(fā)生。我認(rèn)為三類危險源應(yīng)該是這樣劃分：第一類危險源是指能量載體，或者是危險物質(zhì)，這是事故發(fā)生的物質(zhì)性前提，它影響事故發(fā)生的后果的嚴(yán)重程度，是事故發(fā)生的物質(zhì)根源，陳先生的兩類危險源，兩分法也是這樣分的；第二類危險源我認(rèn)為包括物的故障、物理性的環(huán)境因素、個體人的失誤，這類危險源是事故發(fā)生的出發(fā)條件、必要條件；第三類危險源是指不符合安全的組織因素，包括組織程序、組織文化、規(guī)則、制度等，它不同于個體的人，個體的人是在第二類危險源里，第三類危險源是第一類、尤其是第二類危險源之后的深層原因，是事故發(fā)生的一個組織性前提，我認(rèn)為它是充分條件，我可以給出一個例子，比如說以汽車為例，高速行駛的汽車本身就是危險源，它里面的汽油等是第一類危險源；司機(jī)的違章，比如說汽車的部件失靈，天氣不好，能見度比較差，這屬于第二類危險源；如果說安全安文化理念方面缺失，或者是有關(guān)的交通規(guī)則或者是安全培訓(xùn)缺失、交通安全管理松懈、或者是司機(jī)的單位對汽車的維護(hù)管理或者是司機(jī)的挑選、考核、配備方面的問題，這些就稱為第三類危險源。
主持人：剛才田教授跟我們說了三類危險源是怎樣劃分的，也說了三類危險源的概念，那么劃分三類危險源的依據(jù)是什么呢？
田水承：我們統(tǒng)計了大量的事故案例，事故案例告訴我們事故發(fā)生的根本原因是人的因素，這是第一個方面；第二就是通過查閱文獻(xiàn)，關(guān)于事故致因理論等一系列理論的反復(fù)研究，我們也可以找到劃分三類危險源的依據(jù)；另外就是現(xiàn)場的調(diào)研，我本身就是搞煤礦的安全生產(chǎn)的，在對煤礦的調(diào)研中，我們發(fā)現(xiàn)幾乎所有的事故都與第三類危險源或者說人的因素有關(guān)。總結(jié)一下，一個是事故案例調(diào)研、統(tǒng)計，再一個是事故理論，第三就是我們做的現(xiàn)場調(diào)查加上系統(tǒng)學(xué)的一些思想，還有控制論、信息論，這些都給我們認(rèn)識三類危險源、劃分三類危險源提供了依據(jù)和基礎(chǔ)。
主持人：那么我們提出三類危險源的觀點(diǎn)有什么意義呢？
田水承：提出三類危險源對于提高目前的安全生產(chǎn)水平，加強(qiáng)事故控制作用是比較大的。記得朱鎔基先生做總理的時候他有這樣一句話，他說中國的問題第一是管理，第二是管理，第三仍然是管理。大家知道預(yù)防事故必須要靠兩個方面，一個是硬件，技術(shù)手段，另外還必須依靠軟的支撐，就是安全文化、安全管理、一些規(guī)則、制度方面的東西，安全的硬件支撐出問題，我們?nèi)菀紫氲剑前踩能浿畏矫娉鰡栴}，或者說第三類危險源方面出問題，我們往往認(rèn)識不夠，或者是沒有這方面的認(rèn)識，所以我們認(rèn)為管理風(fēng)險和其他風(fēng)險一樣，也需要辨識和控制，沒有管理就沒有安全，要實(shí)現(xiàn)安全離不開管理。國外也提出了組織因素對事故發(fā)生的影響，所以我們提出第三類危險源，有這么幾個方面的意義，第一，可以督促和激發(fā)組織領(lǐng)導(dǎo)層對安全生產(chǎn)的重視和關(guān)心，第二就是三類危險源的分法突破了危險源物與非物的界限。我舉個例子，大家知道，今年是唐山大地震三十周年，三十年前，唐山發(fā)生了大地震，青龍縣離唐山只有70公里左右，但是青龍縣整個縣一個人都沒有死，后來國外的研究地震的專家查到有關(guān)資料，專門到我們國家來考察研究這段過程，后來就發(fā)現(xiàn)青龍縣政府有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)得到了一些預(yù)報的信息，就堅持讓全縣人民住防震棚，做好防范地震的工作，所以青龍縣在這樣大的地震中沒有人員傷亡，而其他的比青龍縣離唐山更遠(yuǎn)的地方還有傷亡，所以他們得到信息就做了預(yù)防工作，而沒有得到信息就造成很多人的死亡，大家知道，1976年是在極左路線情況下，唐山地震預(yù)測的情況沒有被發(fā)布，所以唐山死了很多人，這也說明我們的組織管理的風(fēng)險或者是一些信息對我們搞好安全生產(chǎn)、避免傷亡是非常非常重要的。這就是說我們提出第三類危險源有利于把握事故的本質(zhì)和基礎(chǔ)原因，從而做到關(guān)口前移，消滅事故于萌芽狀態(tài)，落實(shí)預(yù)防為主；另外一方面我們提出三類危險源、研究三類危險源可以加強(qiáng)企業(yè)安全管理，激勵和約束兩方面結(jié)合起來，科學(xué)的安排有關(guān)的制度，讓人說真話，不偷懶，這是從企業(yè)微觀的方面來看的，另外從宏觀方面來看，第三類危險源的提出和研究可以加強(qiáng)宏觀的安全管理，使監(jiān)督檢查變得更科學(xué)，比如說第三方認(rèn)證，就象球場上我們避免裁判和球員的直接接觸，這樣通過第三方的監(jiān)督、認(rèn)證來提高安全監(jiān)督檢查的效果。
主持人：剛才田教授談了第三類危險源的意義，現(xiàn)在有網(wǎng)友提出這樣一個問題，他問第三類危險源在所有危險源中處于什么地位，人因工程對于消除這類危險源有什么積極作用？
田水承：第三類危險源在所有危險源中我認(rèn)為是處于非常重要和關(guān)鍵的地位，應(yīng)當(dāng)說很多的事故案例，之所以會造成流血事件，造成事故，都是因?yàn)橛械谌愇ｋU源，而且是風(fēng)險比較大的第三類危險源的存在，沒有得到辨識和控制，才發(fā)生了很大的災(zāi)難。所以說第三類危險源是事故發(fā)生的一個根本的、基礎(chǔ)的、很重要的一個方面。
人因工程對消除第三類危險源有很大的作用。它對于我們克服人因或安全管理上的一些不利提供一些積極的手段和方法。對我們辨識和控制第三類安全危險源有很好的幫助。
主持人：人因事故發(fā)生的原因有哪些呢？
田水承：人因事故發(fā)生的原因籠統(tǒng)來說可以說是管理的失誤、缺陷或者說管理缺失，或者可以這樣說，人因事故的發(fā)生就是制度和人的行為安排出了毛病，事故十有八九是人因事故。從微觀上看，比如說從企業(yè)的層面來看，人因事故的發(fā)生是個體人的不安全行為或失誤；從宏觀層面上看，比如說社會在轉(zhuǎn)型，比如說文革期間生產(chǎn)出現(xiàn)事故高峰。下面我們具體從兩個方面來看一下。首先從組織層面談一下人因事故的原因。第一個就是容忍或者漠視技術(shù)上的缺陷，比如說設(shè)備、儀表的設(shè)計選材、安裝布置、維護(hù)維修有缺陷，或者說工藝流程、操作方法存在問題；第二勞動組織不合理；第三，對現(xiàn)場工作缺乏檢查和指導(dǎo)，或者是檢查和指導(dǎo)是錯誤的；第四，沒有安全操作規(guī)程或者規(guī)程不健全，挪用安全設(shè)施費(fèi)用，不認(rèn)真實(shí)施事故防范措施，對安全隱患整改不利；第五是教育培訓(xùn)不夠，工作人員不懂得操作技術(shù)或者經(jīng)驗(yàn)不足，缺乏安全知識；第六就是人員的配置、選擇、使用不當(dāng)；第七是事故早期發(fā)現(xiàn)和應(yīng)急處置方面存在問題。具體是指這樣三個情況：一是對事故前的異常的征兆沒有做出正確的判斷和反應(yīng)；二是一旦發(fā)生事故不能迅速的采取有效措施，或者是沒有應(yīng)急預(yù)案，或者是有應(yīng)急預(yù)案但是應(yīng)急預(yù)案無效，不能防止勢態(tài)惡化和事故危害后果的擴(kuò)大；三是搶救措施或者是對負(fù)傷人員的急救措施不夠妥當(dāng)和完善。這是從組織層面來看，人因事故的發(fā)生有這么多原因。
主持人：剛才在這里有一個網(wǎng)友很贊同您的觀點(diǎn)，他說：我們單位在做三大體系的認(rèn)證，咨詢公司的專家說的危險源就是田老師所說的第三類危險源。那么田老師您是如何看待煤礦安全中第三類危險源的作用呢？這也是一個網(wǎng)友提問的。
田水承：原來我就是搞礦業(yè)安全的，煤礦去的比較多，坦率來說，我接觸到的煤礦的所有的事故中基本上都與人有關(guān)。在我們的調(diào)查碰到的事故中，基本上都是第三類危險源起作用而導(dǎo)致事故發(fā)生的。所以要想實(shí)現(xiàn)煤礦持續(xù)的長治久安，持續(xù)的提高安全生產(chǎn)水平，保持一個良好的安全生產(chǎn)記錄，我們認(rèn)為必須要對煤礦本身的危險源，包括第一類、第二類和第三類危險源統(tǒng)統(tǒng)的要進(jìn)行辨識，風(fēng)險的評估，然后根據(jù)風(fēng)險的大小，輕重緩急來進(jìn)行安全投入。對這些各類危險源的風(fēng)險，可以說風(fēng)險大的先控制，把所有的危險源都控制住，這樣才能保證煤礦的安全。
主持人：那第三類危險源與人因事故有什么聯(lián)系呢？
田水承：第三類危險源是導(dǎo)致人因事故的基本原因。雖然很多人因事故的發(fā)生表面上是由于某個事，或者某一個具體的人就是肇事者引起的，但是深層的、背后的原因是由于第三類危險源的存在，而且風(fēng)險比較高而導(dǎo)致的。所以說沒有第三類危險源，就沒有人因事故的發(fā)生。從我們舉的汽車的例子來看，如果我們要防止汽車發(fā)生交通事故，如果說我們從司機(jī)的選拔、汽車的配備維護(hù)而且包括司機(jī)的安全教育，包括我們的交通法規(guī)，相關(guān)的規(guī)則包括安全文化這方面非常良好的話，汽車發(fā)生交通事故的概率就會非常的低。
主持人：我們現(xiàn)在有一個網(wǎng)友問，第三類危險源雖然重要但是如果領(lǐng)導(dǎo)不重視那該怎么辦？
田水承：這是我們搞安全碰到的一個很重要的問題。原來我曾經(jīng)到煤礦現(xiàn)場聽到這樣一個說法，說安全是好漢不想干，賴漢干不了。安全工作如果領(lǐng)導(dǎo)不重視那是很難做好的，很難保持一個持續(xù)的比較高的水平。所以前幾年有這樣一個說法，“安全工作要正職抓，抓正職”，什么意思呢？就是安全工作必須要一把手關(guān)心。《安全生產(chǎn)法》也規(guī)定，企業(yè)的法人是安全第一責(zé)任人，管生產(chǎn)必須要管安全。一般的職工或是二把手想干的事情往往很難干成，所以必須要抓政治，領(lǐng)導(dǎo)重視了，我們的安全工作才有保障。所以如果說領(lǐng)導(dǎo)不重視，那么我們從某種意義上也可以說存在第三類危險源，或者說第三類危險源的風(fēng)險比較大，要想辦法通過大家提建議，或者是按照法律或者通過一定程序來辨識，來解決。
主持人：我們的網(wǎng)友也非常贊同您剛才說的觀點(diǎn)，他們說基層安全員的工作是非常難做的，領(lǐng)導(dǎo)對第三類危險源的重視程度是很關(guān)鍵的。剛才田老師和我們說了關(guān)于第三類危險源的概念及研究意義，有關(guān)第三類危險源的話題先告一段落。注冊安全工程師考試的日子就要到了，許多網(wǎng)友非常關(guān)心這個問題，您能和網(wǎng)友談?wù)勀?dāng)時參加考試的經(jīng)驗(yàn)和技巧嗎？
田水承：關(guān)于注冊安全工程師考試我認(rèn)為在兩個方面結(jié)合起來比較好，大家知道，凡是考試，一個是臨時突擊，臨時的多做一些題是很重要的，再一個，平時的積累很重要。所以我覺得任何的考試，一個基本的原理就是要把積累和這種突擊復(fù)習(xí)結(jié)合起來，這是一個基本的原則。平時的積累這是根本的東西，若平時沒有良好的積累，那么取得一個良好的分?jǐn)?shù)也是不大可能的。但是光有積累，考前沒有突擊的做題來激活你的積累也是不行的。所以我們既要平時的積累，還要考前的這種針對性的復(fù)習(xí)，這兩者應(yīng)該結(jié)合起來。另外，我覺得復(fù)習(xí)你可以這樣，對于一些工作的人來講，就是書至少要看三遍，第一遍要全面的看，要厚，第二遍要有針對性的看，有重點(diǎn)的看。第三遍把考試大綱和書本內(nèi)容及習(xí)題結(jié)合起來看，更有針對性的看。一遍比一遍有針對性，由厚到薄。另外一點(diǎn)建議就是一定要加強(qiáng)理論和實(shí)踐的結(jié)合，大家知道，安全在生產(chǎn)上你有你的一些經(jīng)驗(yàn)，在生活中也有你的經(jīng)驗(yàn)的積累，通過看書學(xué)習(xí)，把平時的經(jīng)驗(yàn)激活，這樣考試時對這些知識的應(yīng)用就會好一些了。另外一個就是大家一定要注意要把已經(jīng)熟悉的知識鞏固起來，在鞏固的基礎(chǔ)上再去擴(kuò)大，熟能生巧。“鞏固根據(jù)地”這個方法也很重要。第三就是大綱一定要充分的把握。大綱和書的交集是非常重要的。一定要去把握這部分相關(guān)的內(nèi)容。另外你要善于去猜題，一定要在全面認(rèn)真看書的基礎(chǔ)上猜題。從哪些地方猜呢，一個就是比較容易出題的地方，另外就是比較重要的地方，第三就是一些共性的地方。各個行業(yè)大家都要用到的，與基本原理、基本概念有關(guān)的一些地方來入手。另外要充分利用網(wǎng)絡(luò)，和廣大的網(wǎng)友尤其是考生多多交流是很重要的。還有一個個人的體會就是關(guān)于安全學(xué)的基本原理和基本概念也要有一些較好的認(rèn)識和總結(jié)。比如說安全的三要素，我們劉先生，我們安全界的老前輩劉潛曾提出安全三要素：第一指人；第二指物；第三指人與物的關(guān)系。從安全的三要素入手來復(fù)習(xí)，不論是應(yīng)付案例的考試也好，法規(guī)的考試也好，安全技術(shù)的考試也好等等，從這幾個方面去把握一些內(nèi)容或者是分析些問題，對我們的考試都是有利的。
主持人：我們這里有一個網(wǎng)友想問您是如何看待安評和環(huán)評的考試，明年他想要報考，想聽聽您的建議，報哪個比較好？
田水承：我覺得要考的話首先要看看你個人的情況，如果說你安評掌握得比較好，你就可以先考安評，如果說你環(huán)評掌握得比較好，就先考環(huán)評。哪一個通過的可能性比較大就先考哪個。
主持人：我們這里有好多您的學(xué)生，您能不能在這里跟他們說說您對他們的希望以及他們在工作中會遇到哪些問題呢？
田水承：非常高興能在這個場合和大家談到這個問題。大家知道，學(xué)安全需要認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)，另外學(xué)安全，尤其是在收集安全文獻(xiàn)資料方面也會遇到一些問題和困難，尤其是在現(xiàn)場的調(diào)研中，談到事故，尤其是談到人因事故的時候，人們往往會感到比較敏感，但是我想是這樣的，搞安全是挽救人的生命的，可以說是功德無量的。一個職業(yè)，我想隨著大家對安全的學(xué)習(xí)，認(rèn)識的深化，對安全這個職業(yè)，對安全研究的興趣會越來越濃。搞安全搞好了可以挽救人的生命，有利于安全局面的出現(xiàn)，但是正因?yàn)榘踩苤匾覀兿嚓P(guān)的責(zé)任也很大，所以也有人說搞安全涉及到兩個獄，一個是地獄，一個是監(jiān)獄，我們搞得好，可以挽救很多人的生命，如果說我們搞得不好，那么可能就有一些法律方面的責(zé)任，所以一定要認(rèn)真。另外做安全的研究一定要多讀文獻(xiàn)，要多讀安全相關(guān)方面的書，不僅是安全專業(yè)的教科書，而且要讀凡是對我們解決安全工作有力的書，比如說管理類的，經(jīng)濟(jì)類的，一定要多讀，多思考，多積累，一個方面就是觀察、體驗(yàn)生活中的安全方面的一些經(jīng)驗(yàn)，另外一個方面從文獻(xiàn)中多搜羅安全方面的案例，結(jié)合到你的研究中去，我想這樣對大家的研究和學(xué)習(xí)一定會有幫助的。
主持人：我想網(wǎng)友聽到您對他們的期望以及您介紹的學(xué)習(xí)方法肯定是受益匪淺。我們現(xiàn)在還有一個網(wǎng)友問，田老師您即將在《煤炭學(xué)報》發(fā)表第三類危險源理論，能簡單介紹一下這個情況嗎？
田水承：三類危險源是我在做博士論文的時候提出來的，2001年的時候答辯，當(dāng)時我的導(dǎo)師馮長根先生就希望我就這方面出一本書。后來回到單位以后工作一直忙，這方面的書也一直沒有出來，最近我們在《煤炭學(xué)報》投了個稿，主要是介紹三類危險源，它的劃分，還有它對煤礦安全生產(chǎn)的一些作用和對煤礦安全生產(chǎn)起到參考的地方我們做了介紹，目的是希望通過我們的這個研究能夠?qū)Ω淖兡壳懊旱V行業(yè)的安全生產(chǎn)相對比較落后的狀況起到一點(diǎn)點(diǎn)作用，盡個人的一點(diǎn)力量吧。
主持人：安全專業(yè)的學(xué)生在工作中需要注意些什么呢？
田水承：我想首先要注意的一點(diǎn)是要有系統(tǒng)思維的意識，我覺的這是非常重要的，第二要認(rèn)真，要嚴(yán)謹(jǐn)；第三要理論和實(shí)踐結(jié)合起來，要熟悉生產(chǎn)行業(yè)的知識，另外還要繼續(xù)學(xué)習(xí)和積累安全方面的知識，把安全知識應(yīng)用到實(shí)際工作中去，一個是心細(xì)，另外一個要大膽；再有就是要實(shí)事求是，追求真理，這對我們所有搞安全的人都是非常重要的一個原則。
主持人：我們這里現(xiàn)在有一個網(wǎng)友，他的網(wǎng)名是“西科大安全032張毅”，他說想考您的研究生，能推薦幾本您的著作嗎？這個應(yīng)該是您的學(xué)生吧？
田水承：考研的話首先你可以查一查研究生部的考試科目，可以到那里查一下指定的參考書，我想這樣對研究生的考試是非常有幫助的。至于說我本人寫的書，現(xiàn)在出版的有八九本了，最近的是2004年中國礦業(yè)大學(xué)出版社出版了一本《現(xiàn)代安全經(jīng)濟(jì)理論與實(shí)務(wù)》，這本書對安全生產(chǎn)、對理解我的第三類危險源的觀點(diǎn)比較有好處。如果喜歡讀的話可以找來讀一下。另外一本就是今年化學(xué)工業(yè)出版社出版的《企業(yè)安全經(jīng)濟(jì)分析與決策》，是我和別人合出的，如果感興趣也可以到書店買來看一看。對理解三類危險源，對學(xué)習(xí)安全知識我想是會有一定的幫助。
主持人：今天田老師跟我們談了第三類危險源與人因事故控制，也解答了好多網(wǎng)友提的問題，網(wǎng)友都非常感謝田老師。今天的時間也差不多了，我們來問田老師最后一個問題，您能介紹一下西安科技大學(xué)安全工程專業(yè)的情況嗎？
田水承：西安科技大學(xué)的安全工程專業(yè)是1984年開始招礦山通風(fēng)安全工程專業(yè)，到了1989年招安全工程專業(yè)，到現(xiàn)在每年基本上是兩個班的畢業(yè)生，畢業(yè)生的就業(yè)非常的好，因?yàn)槲覀儗W(xué)校安全工程學(xué)科是國家重點(diǎn)學(xué)科，目前在全國一共有兩個是國家重點(diǎn)學(xué)科，一個是中國礦業(yè)大學(xué)的安全技術(shù)及工程，另一個就是西安科技大學(xué)的安全技術(shù)及工程，我們這有本科的學(xué)歷教育，還有碩士、博士，三級學(xué)歷教育都是全的，實(shí)驗(yàn)室條件也不錯，學(xué)校的條件也是不錯的，歡迎大家到我們這來學(xué)習(xí)、交流。
主持人：好，感謝田老師今天這么遠(yuǎn)來我們這做訪談，謝謝田老師的光臨，也謝謝各位網(wǎng)友的參與。
田水承：謝謝各位網(wǎng)友，歡迎大家到西安交流。謝謝。
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