記者：2003年，《南風窗》刊登了一篇文章，題目是“每年事故損失2個三峽工程”，據說，這是記者從你這里采訪得來的。
　　羅云：是一位記者采訪了我，然后寫了一篇文章，數據是從我們承擔的國家科研課題研究報告得到的。

　　記者：這個結論確實有些驚世駭俗，因為兩個三峽工程是3600億，這個數字是不是有點危言聳聽。
　　羅云：我們知道，一個三峽工程實際的動態投入是1800億，即三峽工程從開工到完工，一共用了十幾年時間，實際上，假如三峽如果能在一年內完工，那大概的靜態投入就僅需要約1000億了，我們研究推算的結果事故損失每年2000億，為了更形像一點，就說每年兩個三峽工程。當然，如果按1800億來算說每年一個三峽工程也可以。

　　記者：2000個億，相當于一年公款吃喝的數字，也相當于全年公車的耗費，這個數字是怎么計算出來的，它是否準確與科學？
　　羅云：這個數字對普通百姓來講，確實感到吃驚，但對于一個從事安全生產研究工作的人來講，并不感到意外。一些國家的專家和國際上研究分析一般認為，每年事故損失約占本國GDP的1.5%~4%，按這個比例，中國取中，按2%來算，2000~2002年我國的GDP的年均產值大約是12萬億左右，2%也就是2000億。這個數字還是比較保守的。我們先談一些感性上的認識。1996年“6.27”東方化工廠特大爆炸火災事故，直接經濟損失是2億多，但發生事故后，它的下游企業全部停產，間接損失高達幾十億。再說開縣井噴事故，共造成243人死亡，幾萬人大轉移，這些人的衣食住行，所動用的公安、武警等人力、物力、財力，以及造成的資源損失，這應該是一個相當大的數字。吉林石化發生的火災爆炸事故，不僅企業人員傷亡、設備財產損失、停產損失等直接經濟損失，還導致松花江水嚴重污染，致使哈爾濱斷水好幾天，政府不得不從外地調運大批的礦泉水，松花江被污染后又導致下游俄羅斯境內的河流污染，導致國際賠償，這些損失加起來恐怕也是一個天文數字。事故發生后，國家、企業或當地政府都要動用大量的人力、物力、財力做賠付善后工作。如果按現在的標準，死亡一人賠付20萬元，我國每年的安全事故人員傷亡超過10萬人，賠償這就是200個億，當然中國的實際死亡人數還不只這個數字。除了死亡之外，全國每年還有五六十萬受傷，這些人的治療費用更是一個龐大的數字，因為有時傷者的治療費用比對死者的賠付要多得多，還有職業病的醫療、康復等費用，光人員的花費也要上千億。

　　記者：前幾年，我采訪過克拉瑪依大火燒傷的孩子們，他們有的燒傷后，已經做了十幾次手術，植一根頭發要10元，一根眉毛要30元。有的在北京長期住院，為了照顧孩子，父母不到40歲就提前退休，但工資待遇不變。這些孩子的治療費加在一起大概也是一個天文數字。在首鋼，一名電工遭電擊后，成了植物人，幾個月就花費治療費100多萬。
　　羅云：當然，這些都是感性認識，不足以支撐得出的結論。2000年，國家經貿委立了個項目：安全生產與社會經濟發展研究。目的是弄清楚事故對經濟的影響。當年國家安監局下文，各省市、各個行業積極配合，這實際上是一次政府主導、由專門研究機構完成的一次關于事故損失的調查，抽樣調查覆蓋二十幾個省市、十幾個行業。既有沿海發達地區、也有中西部欠發達地區。我們共收集到了1000多家企業、6000多個企業年的上百萬個數據。這就是我們的研究樣本。這些數據包括企業生產產量、產值、職工人數、事故直接損失、間接損失、時間損失、職業病費用等等。

　　記者：企業年是個什么概念。
　　羅云：因為我們研究統計分析的時間尺度是年，而企業上報的數據要求是20世紀的90年代的整個10年。他們有的可能報上的是5年的數據，有的報上的是8年的數據，有的報上的是10年的數據，我們把這1000多家企業報告的數據統計起來，也就是我們分析的樣本年數據統計下來，就達到了6000多個企業年的分析樣本數據。然后我們根據這些數據進行統計分析、理論推斷，最后得出了在20世紀90年代平均每年的事件損失大約為2000億，也就是當時國內生產總值的2%。所以企業年是我們的基本樣本規模，是反映抽樣調查可信度的一個指標，反映我們的調查結論是有一定樣本量的，也說明我們統計分析的數據是可信的。

　　記者：用這種方法得出的結果是否科學。
　　羅云：應該是比較科學的，但是畢竟是一個調查加推斷的數據，它的準確性是相對的，至少在數量級上是精確的，得到的結論足以達到引起社會和企業家們重視的效果，并且這種研究方法也是現階段能夠采用和普遍使用的方法。

　　記者：因為事故損失不是什么好事，各個企業報上來的數字會不會偏低，存在著我們今天常見的瞞報現象。
　　羅云：也可能有這種情況，但總的來說，報上來的數據是比較可信的。因為我們這個調查和政府考核不一樣，政府考核往往是和業績聯系在一起，而我們的調查是為了研究，對企業來講沒有利害關系，所以沒有必要瞞報。但容易出現的是企業對事故損失測算的不全面。經濟學法則中有一個“四角法則”，還有一個“九九法則”的特點。“四角法則”是一個桌子四條腿，如果一條腿因事故毀壞了，這個桌子基本上就報廢了。可是，在報損失時，可能只報一個腿的損失。“九九法則”是假如損失一百或者超過一百，但只報99。這樣就低一個數量級。這主要是人們的心理因素和心理傾向。

　　記者：這恰似商店賣東西，看到的價碼通常是99元、98元，但極少看到100元或101元。
　　羅云：是這樣。所以我們統計數據可能是偏低的，我們把各種因素都考慮在內，再進行合理推斷當時專家在評審時，認為這個結論是比較可信的。

　　記者：2006年，我國的國民生產總值已達到20萬億，事故的損失是不是也會相應提高。
　　羅云：2000億，是在2000年的基礎上的。當時國民經濟總產值大概是10多萬億，現在是20萬億，絕對值是有變化的，但事故損失所占國民經濟總產值2%的比例不會有什么大的變化。

　　記者：這就是說現在可能達到4000億？
　　羅云：應該是這個數字。

　　記者：我們下面談談事故瞞報情況。我手里有一份資料，2005年官方統計表明，內地31個省、自治區和直轄市除了新疆和貴州超過死亡控制指標外，其它29個省、自治區和直轄市均在指標控制之內，這個統計引起人們的質疑，認為是縮水的。我這里有幾個例子可以印證人們的這種懷疑并非是空穴來風。在南丹透水事故發生后，人們發現，在南丹發生透水事故前，瞞報事故就非常嚴重，2000年，因事故死亡259個，只報了57人；2001年1~7月，因事故死亡264人，只報了94人。差不多有三分之二以上的事故被瞞報了。陜西省平利縣交警大隊兩年瞞報事故420起，瞞報死亡人數52人。后來又發生“4•26”河南郟縣大劉山煤礦瞞報事故，“5•18”山西左云縣瞞報事故，就是在北京，瞞報事故照樣發生，北京一家著名的建筑公司，在北京東城區一家建筑工地施工時死了兩個人，也是悄悄地處理了。有多少死亡事故被瞞報，在中國來說就像是一個事故版的達•芬奇密碼。2005年，報上來的數字大約是12萬人，這個數字究竟有多少縮水？
　　羅云：在這方面我們沒有進行過專題研究。但根據我們專業的素質和積累，可從三個方面做一下分析，一個是國外對中國的研究，國外的一個專家認為中國每年死于交通事故的應該是25萬人，而不是我們統計上來的十萬人左右。這首先是國外和國內在事故統計上存在著口徑的差異。比如在時限上，國內統計為發生交通事故后7天以內的死亡數，第8天以后的就不列入統計之內，這是時間口徑的差異。第二是空間差異，我國發生在鄉村和非等級道路上的交通死亡事故也不列入統計范圍之內，這其中是很大的一塊。再加上瞞報，所以國外專家的估算為死亡25萬人不是沒有道理的。第二是新聞媒體的報道，不少重特大事故發生后都有瞞報現像，你剛才說的南丹，瞞報的就在三分之二以上。第三是做為一個研究安全生產的專業工作者，我接觸的企業很多，根據我了解的一些情況，工礦企業死亡報告上來的數字大概也就占發生事故的三分之一。

　　記者：這就是說，有三分之二都被瞞報了。
　　羅云：我認為交通事故報上來死亡人數只占一半，工礦商貿企業有三分之二沒報上來。

　　記者：現在煤礦每年因事故死亡是六七千人，其實，每年一次死亡30人以上的重特大事故死亡人數也超不過千人，絕大多數都是一次死亡幾個人的冒頂片幫之類的事故。大事故一般是瞞不了的，因為牽扯面大，加上現在網絡十分發達，媒體盯的也緊。但是小一點的事故就很容易私下處理。如果按照你的推測，全國每年交通事故死亡20萬人，工礦商貿死亡事故1.5人，那就是近5萬人。由此看來，我國的安全生產形勢要比現在數字所反映的要嚴重的多。
　　羅云：國際勞工組織認為全球每年職業死亡人數有120萬，試想一下，我們占世界五分之一人口，又是發展中國家，人員素質較低，管理水平落后，高危行業的經濟比例偏高，大多數是勞動密集性企業，而我們每年因事故死亡的只有12萬人，其中還有非生產性事故的死亡數，占世界職業死亡人數的十分之一，那我們的安全生產狀況應該處于世界領先水平，這顯然不符合實際。

　　記者：我們再談談是否應該下死亡指標，有不少人認為，下指標是預約死亡，也促使了瞞報。
　　羅云：事故指標管理是目標管理和定量管理的方式，我認為，有指標總比沒指標好，有指標對各級政府和企業都是個約束。因為指標要納入業績考核，會使企業和地方政府有壓力，以促進企業加強管理、加大安全投入，地方政府加強監管。但指標也是一把雙刃劍，有利也有弊，一些企業和地方政府為了不超過指標，肯定會加大瞞報的可能性，使我們統計上來的數字大大縮水。你下指標，它會圍著你的指標轉，今年的指標超了，它就會縮水，如果低于指標，它就會注水，為來年打基礎。但是下指標的積極意義肯定超過消極意義，兩害相權取其輕，利大于弊。所以，在事故指標管理中，我們應該有新的方法和策略。我們下的不應是絕對指標，應該是相對指標，比如煤礦用百萬噸死亡率、道路用萬車死亡率和噸公里死亡率。建筑業用單位工程量、建筑面積死亡率。北京市海淀區這兩年因奧運會場館建筑工程量劇增，建筑工人也大量增加，但是如果下的指標用絕對仍和去年一樣甚至還低，這顯然不合理。另外，在事故統計上，我們要轉變一下管理模式，我們現在實行的是報告制，報多少由企業和地方政府說了算。應該建立一種抽樣調查制度，國家統計局對各地區的經濟發展原來實行的也是報告制，現在采用的是抽樣調查制，因為報告制有太多的人為因素。

　　記者：我這里有一個例子，2006年國家公布的報告顯示，上半年，內地31個省、市、自治區GDP增幅為10.9%，而31個省、市、自治區報上的增幅為12%，整整相差了8048億。之所以出現這種現象，除了技術層面上的原因外，主要是地方官員為了表明業績，報送統計時層層夸大了數字。
　　羅云：數字可縮水，也可注水，關鍵是根據地方的利益需要。

　　記者：官出數字，數字出官。
　　羅云：為了準確，國家應該建立面向社會的第三方抽樣調查制度，這樣才可以減少或避免地方欺上瞞下的現象出現，才能科學地反映我國安全生產現狀。

　　記者：在現在這種報告制度下，我們有什么辦法來減少這種瞞報現象。
　　羅云：首先要加強企業經營者和地方政府官員的誠信度，但這只是道德層面的。第二是對瞞報加大懲處力度，現在國家已在《刑法修正案（六）》做了這方面規定，對不報和瞞報事故貽誤事故搶救情節嚴重的，處五年以下有期徒刑或者拘役。

　　記者：我覺得還有一條就是加大輿論監督的力度。無論是南丹透水事故、山西繁峙事故，還是河南郟縣瓦斯爆炸事故，山西左云縣煤礦事故，都是記者揭露出來的，幾乎沒有一起事故是當地政府和安監部門查出來的，有的地方政府甚至和煤礦老板狼狽為奸，共同欺騙社會公眾。
　　羅云：瞞報的根源是事故太多，對瞞報的治本之策一是推行科學管理，加強安全生產整體保障水平，將事故風險控制在可接受的水平下，二是轉變觀念，。安全生產做好了，少出事故甚至不出事故，瞞報自然也就少了。